(no subject)
May. 3rd, 2025 10:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
irimikoИскренне не понимаю, отчего, почему, люди, чье детство, юность прошли в России, чей родной язык - русский, чье окружение сызмальства составляли русские / русскоязычные, чья культурная основа и вся ментальная "подкладка" - русские, почему они начинают так зверски топить за Израиль? Это, действительно, зов крови такой сильный? Они уже в сознательном возрасте обрели там себя? Что такого ценного и родного они находят там? И отчего начинают пренебрегать всем русским? Это не ревность, не осуждение, а просто непонимание... Не могу себе представить, что я начала всячески превозносить Польшу (я там бывала) и уничижать Россию, насколько бы краше она мне не показалась (не показалась).
no subject
Date: 2025-05-03 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-03 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-03 11:20 am (UTC)А если и кровь русская, то понимаешь?
no subject
Date: 2025-05-04 01:37 pm (UTC)Самоидентификация — вещь сложная. В принципе, всё условно.
no subject
Date: 2025-05-04 02:33 pm (UTC)Не ответ.
no subject
Date: 2025-05-03 12:55 pm (UTC)Там элемент общего дела очень силен — это скорее не кровь, а "общий проект". Чувство причастности, всё такое. Потом — ухаживают за стариками, как мало где, тем, у кого престарелые родители — прямой смысл. Так что, я бы сказал, что в Израиль едут лучшие из евреев и заслуживают уважения.
А так - я знаю несколько евреев, которые понюхали и вернулись, сказав, что "ближневосточная милитаризированная страна". И тоже правы.
no subject
Date: 2025-05-04 01:39 pm (UTC)Ну, так "общий проект" у многих диаспор за рубежом. Тем не менее, не вижу, чтобы армяне или узбеки топили за Россию так. Хотя плюсов можно было бы тоже найти немало.
no subject
Date: 2025-05-04 10:21 pm (UTC)А у узбеков разве есть большая диаспора? Никогда не думал с этой точки зрения. У армян есть элемент общего проекта — с чего-бы казалось бы Варданяну сидеть в тюрьме в Баку.
no subject
Date: 2025-05-05 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-06 04:03 pm (UTC)Я не знаю, можно ли назвать словом "диаспора" тягу к жизни в бывшей метрополии. Типа сенегальцев во Франции или индусов в Англии. Мне кажется — это в чём-то противоположное явление по сравнению с евреями, которые переезжают в Израиль, или с армянами, которые пытаются (не очень успешно) финансировать Ереван из международных источников.
no subject
Date: 2025-05-04 06:12 am (UTC)изложу своё сугубо субьективное видение.
до 19 века евреи жили обособленными общинами.
патриотами своих государств [насколько можно говорить о государстве в современном смысле] они не были.
в частности, патриотами российской империи.
в 19 веке в среде европейских евреев возникло движение "аскала" [просвещение], возник определенный слой евреев желающих интеграции в окружающее их общество, вплоть до ассимиляции.
возник феномен евреев германских, австро-венгерских или французских патриотов [всё ещё не российских].
добавим ещё социализм со всеми его ветвями [от сторонников мягкого эволюционного перехода от капитализма к социализму то террористов-революционеров].
позднее -- сионизм, являющийся реакцией на западно-европейский антисемитизм по отношению к уже ассимилированным евреям, в том числе патриотам своих государств.
но вернемся в российскую империю.
правительство керенского отменило черту оседлости и масса евреев устремилась в ранее закрытые для них города, в том числе столицы.
потом -- большевицкий переворот и начало советского проекта.
большинство евреев [за исключением (немногих?) отказывающихся ассимилироваться религиозных, за исключением сионистов и за исключением (немногих?) евреев поддерживающих либеральную часть белого движения] приняло советский проект как свой. возник феномен совецкого патриотизма. они не только приняли совецкий проект как свой, но и заняли в нём ключевые позиции, наряду с другими нацменами.
по моему личному мнению, совецкий патриотизм их не был связан с российской землей как таковой, но скорее с коммунистическим проектом, где бы он ни состоялся, как новое мессианство, как возможность заполучить новую идентичность, освободиться от проклятия еврейства, при этом не теряя богоизбранности.
в той или иной форме это продолжалось до 48 года. по дороге, вторая мировая война, холокост, победа союзников.
а в 48 году возникло государство израиль, и вскоре стало ясно что бен-гурион не собирается становиться очередным вассалом сталина.
после чего гнев сталина был излит на совецких евреев.
пошли разговоры о "ташкентском фронте", врачах-убийцах, безродных космополитах и так далее.
возник, впервые с 1917 года, государственный антисемитизм, принимавший те или иные формы, более или менее мягкие.
и хотя "железный лазарь" смог предотвратить второе, уже готовившееся "окончательное решение", отравив сталина [по слухам], государственный антисемитизм не прекращался до перестройки.
как результат, совецкие евреи стали терять совецкий патриотизм, часть из них стали заочно патриотами америки, израиля, запада и т.п.
многие представители еврейской интеллигенции влились в диссиденстское движение. определенная часть, пока что меньшинство, стало подпольно учить иврит и традиции.
перестройка положила конец государственному антисемитизму, вновь открыв для определенной части евреев [тех кто умел вертеться] неслыханные возможности.
кто вертеться не умел, или уехали, или тихо вымерли.
далее распад союза. а незадолго до него по всей территории союза вышли из подполья и стали действовать легально различные сионистские организации, израильские в основном.
от социалистических кибуцных, через сохнут (еврейское агенство) и до всевозможных религиозных.
началось массовое [до того - ограниченное] возвращение к национальному самосознанию: традиции, религия, осознание холокоста и т.п.
и тут ещё один феномен [важный для наших дней] -- пост-совецкие евреи в общем-то стали одним народом, несмотря на разделение на бывшие республики.
далее 95 год, меня увезли в израиль и что происходило на территории бывшей метрополии я знаю в основом по жж, заведенном мной в 2001 году.
поэтому об этом периоде я писать не буду, но перейду в израиль.
no subject
Date: 2025-05-04 01:44 pm (UTC)Большое спасибо за такой достаточно подробный экскурс в историю вопроса. На взгляд изнутри я даже не рассчитывала.
Не раз слышала о "государственном антисемитизме" в СССР, но не совсем понимаю, как это проявлалось на бытовом уровне? Заграницу не пускали? Если честно, мне раньше как раз казалось, что евреям все двери открыты, им — все преференции. Особенно в науке и искусстве. Потом перестала интересоваться этим вопросом.
no subject
Date: 2025-05-04 02:14 pm (UTC)ну скажем, была процентная норма на поступлении в МГУ, но не честная официальная как в российской империи, а негласная.
и речь о 50--70-х годах.
о том что было при позднем сталине я вообще молчу.
no subject
Date: 2025-05-04 06:13 am (UTC)но, как уже сказали у вас в комментах, при всёй проблемности израильского общества, есть несколько аспектов поощряющих патриотизм:
1. проектность и мессианство
2. солидарность на уровне микро-общества. пока ты едешь в автобусе, особенно на перефирии, о тебе узнают всё.
3. сильная индоктринация, в основном в школах. после того как у тебя рождаются дети, тебе очень сложно не быть патриотом.
4. не знаю как называется этот синдром -- стокгольмский ли -- но эмигранту важно оправдать в своих глазах принятое им решение. в этом смысле патриотизм удобен.
израильский патриотизм не подразумевает как само собой разумеещееся антироссийскую позицию. но исторически, не считая самого начала, СССР и россия как его преемник [за исключением короткого периода раннего ельцинизма], поддерживала и продолжает поддерживать врагов израиля. поэтому особого выбора нам не остаётся.
никакой массовой зоологической русофобии у израильских эмигрантов нет. многие из них русские по крови, полностью или частично.
последние *события* на территории бывшего СССР смешали все карты. хоть эмигранты и разделились на поддерживающих ту или иную сторону конфликта, всё же большинство в ужасе от происходящего. дикси.
no subject
Date: 2025-05-04 01:47 pm (UTC)4. Да, по-моему, и современная российская эмиграция ему подвержена.
> в ужасе от происходящего
Но зато в восторге от происхдящего в Газе... Одна Дина Рубина чего стоит. Вот и вопросы-то.
no subject
Date: 2025-05-04 02:03 pm (UTC)да, многие желают мести -- и это вполне объяснимое человеческое чувство.
у конфликта долгая предыстория, можно говорить об оккупации, но о том кто на кого напал 7 октября у наших граждан сомнений нет.
и что удивительного в том что репатрианты лояльны своему новому государству (в котором некоторые из них живут уже тридцать-сорок лет и в армию которого посылают своих детей)?
так или иначе, речь идёт о двух враждующих народах, враждующих уже сто лет (первые нападения были как раз в двадцатых и очень напоминали 7 октября, только армии тогда не было), а не о двух братских народах, пусть и бывших братских. от этого и ужас в случае событий на территории бывшего СССР.
no subject
Date: 2025-05-04 02:34 pm (UTC)Несравним уровень насилия... И для русского человека (в среднем по больнице) он просто дик и непостижим. Пройдя ВОВ со всеми её зверствами и потерями, русские никогда не были настолько жестоки к своим врагам (немцам, румынам, венграм...). Да и вообще, не воевали целенаправленно с женщинами и детьми. Это реально какая-то национальная особенность, по-моему.
no subject
Date: 2025-05-04 03:46 pm (UTC)думаю, я изложил своё видение.
спорить не буду, у нас слишком разная оптика.
no subject
Date: 2025-05-04 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-04 04:56 pm (UTC)аргументы очень простые:
1. хамас - прямая и серьезная угроза для существования израиля, 7 октября показало это во всей красе.
2. договориться с хамасом нельзя (негласно с ним договориться пытались последние 17 лет), стало быть он должен быть уничтожен
3. хамас прикрывается мирным населением.
4. хамас заинтересован в как можно больших потерях среди мирного населения -- хотя бы ради дискредитации израиля на международной арене.
no subject
Date: 2025-05-04 04:59 pm (UTC)