irimiko: (Default)
[personal profile] irimiko

***

…И тогда Господь сказал им про Бога,
И сказал, что время настало.
И народу, как всегда, было много.
А людей, как всегда, мало.
И сказал Господь, что всё им подарит,
Даже этим, что с ключами на связке…
Кабы не был Искариот скаред,
Не видать нам Святой Пасхи.


***

На что тебе земные навыки,
и что тебе земные вороги,
когда по небу, взявшись за руки,
летят две птицы в сизом мороке.
Ты лучше глянь глазами в зеркало.
Насквозь. Не помнишь? А ты вспомни,
как жрица Тьмы слова коверкала,
как ты бежал с каменоломни,
ты вспомни, как ты жить хотел –
со всею яростью убийцы,
как за немытость ваших тел
вас презирали финикийцы,
и как боялись вас потом
они же,
а жёны тёрлись животом
и ниже.
Пусть ты не вспомнишь всех детей,
тобой посеянных слоями,
всех жизней, треть своих смертей,
включая ту на Валааме,
всех матерей тебя родивших,
всех твёрдых тел тебя пробивших,
всех дыб, всех плах, всех смертных лож, –
ты вспомни самый подлый нож
и самый длинный дальний путь,
ещё какую-нибудь жуть
из самых страшных.
И забудь.
Зачем? Затем. За этим самым.
Чтоб завтра снова стать Адамом.

Date: 2016-07-06 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Иуда был приличным человеком - всё же повесился.

Date: 2016-07-06 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Самоубийство = раскаяние? Карен Хорни (помнишь эту психологиню? я про неё много писала когда-то) считала, что неискренность лежит в основе невротического чувства вины. Он просто боится разоблачения и осуждения окружающих, т.е. это действие тщеславия, а не покаяние. Но вообще тема непростая, конечно.

Date: 2016-07-06 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Произносил бы речи, как Горбачёв.

Date: 2016-07-06 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
?? А Горбачёв кается? Сто лет его не слышала, не в курсе.

Date: 2016-07-06 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Не кается, речи произносит. Или веселился бы как Чубайс. Почему бы нет?

Date: 2016-07-06 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Потому что смирения не было, а гордыня зашкаливала. Может быть.

Date: 2016-07-06 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Иуда всё же совестливее - повесился вот.

Date: 2016-07-06 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Денница вообще был ангелом...

Date: 2016-07-06 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Ты не находишь, что если бы Горбачёв повесился, это было бы естественно?

Date: 2016-07-07 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Нет, не нахожу. Но это разговор немножко бессмысленный, Олег, учитывая исходные позиции (атеист vs верующий).

Date: 2016-07-07 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Но честный человек, мужчина, самурай, при определённых условиях должен застрелиться, разве нет?

Date: 2016-07-07 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Я так понимаю, что с христианской точки зрения, человек может прибегнуть к самоумерщвлению только в одном случае: если он страшится предстоящих мук и боится по немощи отречься от Бога. Именно поэтому среди святых есть самоубийцы, кстати. И в случае Иуды: публичное покаяние и проповедь Христа были гораздо тяжелее и опаснее тогда, чем вздёрнуться на крюк. Но он "слился" и опять, получается, против Бога пошёл вместо того, чтобы искупить вину перед Преданным и самому спастись.

Date: 2016-07-07 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
А в случае Горбачёва и Чубайса?

Date: 2016-07-07 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Не мне судить.

Date: 2016-07-07 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Но интересна твоя точка зрения.

Date: 2016-07-07 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Моя точка зрения: нет компетенции и инструментов у человека, чтобы такие вердикты выносить. Поэтому не суди и не судим будешь. Разбойник на кресте за несколько секунд раскаялся и в рай попал. Великие грешники становились великими святыми, у которых мы теперь заступления просим. Людям Богом даётся жизнь, даётся какое-то время - это возможность опомниться, прозреть, переосмыслить, понять что-то... У Бога нет цели погубить человека (ни духовно, ни физически), а наоборот - воскресить.

Date: 2016-07-07 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
У человека есть инструменты и компетенции убивать, калечить, насиловать, губить жизнь других людей, а судить инструмента нет. Понятно.

Date: 2016-07-07 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Да, получается, так... Свобода воли есть. А возможностей для праведного суда и воздаяния - нет.

Date: 2016-07-07 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Не получается.

Date: 2016-07-07 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
А человеку не должна быть важна реакция других людей?

Date: 2016-07-07 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Христианину - нет.

Date: 2016-07-07 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
И любить ближнего не стоит?

Date: 2016-07-07 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Любить или искать его благодарности за любовь?)

Date: 2016-07-07 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Я понял - любить без снисхождения, не обращая внимания на его реакцию))
Edited Date: 2016-07-07 09:30 am (UTC)

Date: 2016-07-07 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
"Любовь не ищет своего" (с) Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

Date: 2016-07-07 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Мне кажется, ты о чём-то своём, меня совсем не слышишь. Нельзя любить человека и не обращать внимания на его чувства. Это уже насилие какое-то.

Date: 2016-07-07 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Скорее, нет консенсуса относительно терминологии. Обращать внимание на чувства обязательно нужно, но вовсе не обязательно ими всегда руководствоваться.

Date: 2016-07-07 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
А про "всегда" и речи не было.

Date: 2016-07-07 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Другими словами, христианин должен поступать по Богу к ближнему (это и будет любовь), а не чтобы угодить ему или своему эго.

Date: 2016-07-07 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Нет, любовь это другое.

Любовь по Фромму

Date: 2016-07-07 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Если человек в принципе способен на любовь, он способен и на любовь к себе ; если же он может любить только других, он вообще не способен на любовь.
Так же как, для того чтобы любить другого, надо знать его и понимать его действительные нужды, точно так же надо знать себя, чтобы понимать свои интересы и то, каким образом они могут быть удовлетворены.
Любовь к себе и эгоизм не только не совпадают, они полностью противоположны. Эгоист любит себя так же мало, как и других; фактически он даже ненавидит себя. Он всё время чувствует себя несчастным и озабоченным тем, чтобы урвать у жизни то, что принесло бы ему какое-то удовлетворение, но сам же и мешает этому.

Любовь к собственной личности нераздельно связана с любовью к личности другого. Что бы мы ни делали - доброе или злое - другому, мы делаем то же самое самим себе. Разрушение жизненных сил в другом человеке с необходимостью отзовётся и на тебе самом. В известном смысле деструктивное отношение к другим, - это патологический феномен, сравнимый со склонностью к самоубийству. Наша моральная проблема состоит в безразличном отношении человека к самому себе.

Идея романтической любви, согласно которой только один человек в мире может быть предметом истинной любви и что главная задача найти именно этого человека, - ошибочна. Неверно и то, что любовь к нему будет иметь результатом отказ от любви к другим. Любовь, которая может переживаться по отношению только к одному человеку, этим самым фактом как раз и показывает, что это не любовь, а симбиотическое отношение.
Своего рода разделение, проявляющееся в том, что человек любит свою семью, но остаётся бесчувственным, когда речь идёт о людях посторонних, есть показатель изначальной неспособности любить.

RE: Любовь по Фромму

Date: 2016-07-08 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Очень сумбурная подборка, на мой вкус: тут и про любовь к себе, и к другим, и романтическая любовь... Они разные? Или это одно и то же? Мы все-таки о чём говорим? О любви к ближнему? Т.е. к любому человеку, от собственного ребёнка до прохожего? И что именно в этих цитатах "другое"? Я пока противоречий не нахожу.

Re: Любовь по Фромму

Date: 2016-07-08 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] olegkrasniy.livejournal.com
Любить - это заболеть другим человеком, проникнуть в его личность, его мироощущение, истоки его существования. Религия тут вообще ни при чём, на мой взгляд.