irimiko: (Default)
[personal profile] irimiko
Разговариваем сегодня с 80-летней женщиной, и она рассказывает, как в Серпухове на ее глазах разрушали храмы и разоряли монастыри, что они, тогда еще совсем дети, воспринимали как настоящую трагедию. И потом спрашивает у меня с болью в голосе: "Ну, скажи, как мы могли такое сотворить?!". Понимаете? "Мы"! В этом, видимо, и заключается главное отличие патриота...

Date: 2022-07-14 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vaon baliasau (from livejournal.com)
Да? Женщина 80 лет расказывет как на ее глазах разрушались храмы?
"тогда еще совсем дети" — это она в 45-50 году воспринимала храмы как настоящую трагедию?

Date: 2022-07-14 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Экое удивление!

И тогда были люди с чувствительной душой -

не то к религии, не то к архитектуре и истории страны своей, не то и то и другое. Уже в детстве. Что ж, детство вообще чувствительнее.

Да, возможно, вам трудно понять.

Date: 2022-07-14 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Да, речь зашла как раз о том, что она в детстве была потрясена красотой церквей.

Date: 2022-07-14 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] 4250.livejournal.com
Да я до сих пор не понимаю, как мы могли так счастливо приветствовать перестройку.... Вот папа мой был очень против — а, мама страстно — за.

Date: 2022-07-14 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] fly-in-fish.livejournal.com

Но ведь перестройка не разрушала храмы, напротив, хрустела булкой во все щеки.

Date: 2022-07-14 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] 4250.livejournal.com
Перестройка разрушала заводы — это не менее страшно.

Date: 2022-07-14 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ssuvorov.livejournal.com
В этом "мы" всегда мне видится чудовищная и болезненная подмена. Как в этом вот "мы царя убили..." — Нет, не мы убили. Убили конкретные люди с именами и фамилиями. И попустительствовали этому тоже конкретные люди. Даже не наши деды уже.
Так и здесь. Христианин не может сказать: мы разрушали храмы. Христиане храмов не разрушали, их разрушали безбожники. А с безбожниками себя нельзя ассоциировать ни при каких обстоятельствах.

Date: 2022-07-14 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Сереж, во-первых, речь все же о патриотизме, а не о христианстве.

Но даже если о нем, то одно дело — отделяться от греха (не совершать его), а другое — брать чужой грех на себя. А Христос что сделал?

А во-вторых, "все за всех виноваты" (с).

Date: 2022-07-14 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ssuvorov.livejournal.com
А зачем мне "брать" чужой грех на себя? Разве я — Христос?
Патриотизм, "мы", "все за всех виноваты" — это совершенно ложные (и весьма современные понятия). Патриотизма не должно быть, "патриоты" Христа распяли, потому как "убьём Его, а то придут римляне и завладеют отечеством..." А Он, кстати, совсем не это сделал — в том смысле, что Искупление греха это вовсе не "мы все грешники".

Date: 2022-07-15 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
> Разве я — Христос?

А как же "будьте святы, потому что Я свят", " возьмите иго Мое", "научитесь от Меня"?

Не знаю, для меня патриотизм — это одна из земных забот христианина (то самое кесарево). Разве св. Александр Невский или прп. Сергий, св. царь-мученик Николай и др. не были патриотами? Не вижу никакого противоречия тут, как и со служением на благо государства. Другое дело, что бывают периоды, когда для христианина заканчивается патриотизм и начинается исповедничество.

Date: 2022-07-17 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ssuvorov.livejournal.com
А ты совсем не видишь разницы между жертвой Сына Божия, Который, будучи безгрешен, взял на Себя грехи мира, и этим вот "все мы грешные"???
"Патриотизм" безбожно грассирует, ведь это понятие Руссо изобрёл. И среди земных забот христианина патриотизма точно нет. Отечество наше — на небесах. А кесарю кесарево — это другое совсем, это про повинности. Если бы ты сказала древним святым, что они патриоты, они бы тебя не поняли. У воинов Донского были совершенно другие мотивации, а не это вот. Патриотизм сейчас — это парк за охрениарды рублей, это "любить государство" за большие деньги. Патриот сдвинул бы брови и сказал: ну да, рушили церкви, время было такое! И что?! Зато Гитлера победили!! А вы что, хотите лодку раскачать? Ату!
А бабушки просто шлют сейчас свои 500 рэ для сражающейся армии, потому что у них совесть есть. Вот и весь патриотизм. И если челолвек понимает, что у него одна судьба со своим народом и страдает от сознания того, что сограждане натворили (и продолжают творить), это просто про нормальные человеческие реакции, а не про патриотизм.
Думаю, что и Царь-Мученик не согласился бы с тем, что он "патриот", а говорил бы о долге перед Богом и людьми. "Служение государству" тоже было бы ему совсем непонятно, ведь монархическая идея как раз и олицетворяла государство.

Date: 2022-07-18 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Патриотизм — это любовь и забота о земном отечестве, я об этом. Мне кажется, тут вполне уместна аналогия с отношением к земным родителям.

По-моему, тебе просто слово не нравится)

Date: 2022-07-15 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] irimiko.livejournal.com
Что касается коллективной вины, то как ты думаешь, все ли израильтяне, выведенные из Египта, согрешили против Бога?

Date: 2022-07-17 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ssuvorov.livejournal.com
Да, все израильтяне согрешили. То есть — каждый, поимённо.