(no subject)

[irimiko]

Несколько раз перечитывала это сегодня:

https://hippy-end.livejournal.com/4994187.html

И меня не покидало ощущение, что всё это ведь и про нас (сколько раз так кидали наших солдатиков, в разные войны), что - как ни крути - это наша общая страшная история, рана, вина... И Родина: к сволочи доверчива, ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...

Что скажет Арестович. У него, кажется, др. И ему не всё равно.

Comments

[ne-sbylos.livejournal.com]

хороший расклад.
а надо переживать, что солдаты вермахта замерзают под Сталинградом?
какая жалость...

(слова "солдатики" и "кидали" — довольно оскорбительны, конечно... а "разные войны" — особенно)

[irimiko.livejournal.com]

Написала целую простыню и стерла.

Если кратко, то всегда жалко, когда столько людей погибает из-за и за нелюдей.

[ne-sbylos.livejournal.com]

люди погибают за идеи — в этом всё дело
людям мало просто жить и выживать (а именно в этом подоплека пацифизма — как бы кто не погиб)

[irimiko.livejournal.com]

Всеобщая мобилизация это разве идея?

[ne-sbylos.livejournal.com]

ну выбор всегда за мобилизуемым: мобилизовываться или нет, разделять идею (под какой проходит оная мобилизация) то есть или нет

[irimiko.livejournal.com]

>как бы кто не погиб

Да, я как раз об этом: у нас (у них у нас) этим обычно не заморачиваются.

[ne-sbylos.livejournal.com]

к сволочи доверчива вовсе не Родина (врёт "музыкант"), а власть

[irimiko.livejournal.com]

Думаю, он имел в виду, что власть и есть "сволочи".

[ne-sbylos.livejournal.com]

тут тонкий момент — если следовать концепции "всякая власть от Бога"

[irimiko.livejournal.com]

Да, но это же не значит, что она Им уполномочена и что ей надо всегда подчиняться?

[ne-sbylos.livejournal.com]

именно, что значит
пока она власть
а иначе в чем смысл власти?

[irimiko.livejournal.com]

Получается, что все мученики и исповедники, жившие при безбожных гонителях-правителях, от Диоклетиана до Хрущева, были в действительности богоборцами?

[ne-sbylos.livejournal.com]

на подобные вопросы рационального ответа просто нет

[irimiko.livejournal.com]

Это был риторический вопрос. Они — святые именно (в том числе) потому, что не следовали законам и повелениям безбожной власти, если они противоречили закону Божиему, заповедям.

[ne-sbylos.livejournal.com]

и всё-таки вы отвечаете на неотвечаемое...
предложу разве что считать так: власть может быть только СУБЪЕКТИВНО безбожной, а вот ОБЪЕКТИВНО всякая власть от Бога...

почему святые — святые... а есть ведь наверняка святые, которые вполне себе подчинялись той же самой власти, не подчиняясь которой кто-то как раз стал святым

[irimiko.livejournal.com]

Всякая власть от Бога: и христианская, и безбожная, и еретическая.

Да, конечно , были такие святые, даже очень высокопоставленные в такой власти, которые либо уверовали, либо раскаялись, исповедали себя христианами и сознательно приняли от власти гонителей мученическую смерть. То есть, в итоге перестали ей подчиняться.

[irimiko.livejournal.com]

Подчиняться власти (любой) должно, если при этом не приходится поступаться заповедями Божиими. В этом смысле, Вы правы: та же царская семья и др. мученики смиренно шли на заклание и муки, подчиняясь безбожной власти. Но они при этом не согрешали, поэтому и стали святыми. Это необходимое условие.

преп. Исидор Пелусиот

[irimiko.livejournal.com]

«Поэтому вправе мы сказать, что самое дело, разумею, власть, то есть начальство и власть царская, установлены Богом. Но если какой-нибудь злодей-беззаконник восхитит сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему изблевать сие лукавство как фараону и в таком случае понести крайнее наказание или уцеломудрить тех, для кого нужна жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил иудеев».

RE: преп. Исидор Пелусиот

[ne-sbylos.livejournal.com]

так вот же... смысл-то есть, выходит

RE: преп. Исидор Пелусиот

[irimiko.livejournal.com]

Ну, это у Вас был вопрос про смысл. Да, безбожная, преступная, людоедская власть попускается по грехам нашим, но это же не значит, что мы должны ей уподобляться?

RE: преп. Исидор Пелусиот

[ne-sbylos.livejournal.com]

а зачем нам ей уподобляться? власти надо подчиняться — это добродетель

RE: преп. Исидор Пелусиот

[irimiko.livejournal.com]

Например, не верить в Бога. Великая добродетель.

RE: преп. Исидор Пелусиот

[ne-sbylos.livejournal.com]

а в этом деле власть ни при чем

RE: преп. Исидор Пелусиот

[irimiko.livejournal.com]

Хорошо. Отрекаться от Бога? Творить и поклоняться кумирам?

RE: преп. Исидор Пелусиот

[ne-sbylos.livejournal.com]

это каждый сам решает, государство — просто обстоятельство одно из
ссср был безбожным государством, сейчас вроде как нет — что в плане веры? неизвестно, что благоприятнее

Вернёмся к нашим баранам

[irimiko.livejournal.com]

Если бы Вы были правы, то ранние христиане во время Великого гонения должны были бы от Бога отрекаться и хулить его, а языческим богам приносить жертвы. Добродетель ли это?..

Безбожную власть можно уподобить "ангелам лютым" из псалма. Они от Бога? Да, они служат ему, выполняют страшную работу: несут "ярость, гнев и скорбь". Тем не менее, это бесы. А подчиняться им или нет — конечно, каждый решает сам.

RE: Вернёмся к нашим баранам

[ne-sbylos.livejournal.com]

не так: в их случае они подчиняются, принимая наказание от власти
ведь с этого вообще христианство и начинается — с креста (с орудия государственной казни)
зачем вам вообще какая-то "Божеская" власть на земле, никак не пойму...

RE: Вернёмся к нашим баранам

[irimiko.livejournal.com]

А Вы не путаете "подчиняться" и "выбирать"?
"Подчиняться" — значит выполнить то, что от тебя хотят/требуют. Власть, разумеется, совсем не хотела, чтобы все эти люди претерпели чудовищные муки и казнь ради Христа, обращая тем самым иногда тысячи людей к Богу и отвращая их от пантеона языческих богов. Пытки (или богатство с почестями) — были не требованием и не желанием власти, а только инструментами её манипуляции. Но святые отвергали их, не подчиняясь воле правителей, не уподобляясь им в их верованиях и обрядах, а следовали за Христом.

[ne-sbylos.livejournal.com]

вы забываете, что человек в двух плоскостях существует, государственная власть властна только в одной - про это ведь специально сказано (кесарю - кесарево)
и вообще-то любое - самое безбожное - государство защищает всех - и верующих, и неверующих - от проявлений звериного в человеке, не думаю, что кто-то бывает против, когда припечет

[irimiko.livejournal.com]

Но речь же не о реальных границах земной власти, а о том, что она частенько лезет в "Богово" (можно прям с Древнего Египта начинать).

[ne-sbylos.livejournal.com]

по большому счёту — всё "Богово"
и субъективные представления о самих себе любых наличных "верующих" для меня, положим, вовсе не в приоритете перед государственной властью — "дух дышит, где хочет"

[irimiko.livejournal.com]

Верно: все "Богово". Но не все "кесарево". О том и речь.

RE: Вернёмся к нашим баранам

[irimiko.livejournal.com]

>зачем вам вообще какая-то "Божеская" власть на земле

"Мне" — на всё воля Божия)
Хотя очевидно, что в обществе, где преследуется и истребляется христианство, стать/быть христианином гораздо тяжелее, чем там, где к нему относятся нейтрально (это вполне может быть и светское государство). Так что ответ, наверно: чтобы как можно больше людей спаслось. Мученичество — далеко не единственный способ...

[ne-sbylos.livejournal.com]

а есть такая задача - про "как можно больше"? ну хоть не все

[irimiko.livejournal.com]

"Иже всем человеком хощет спастися и в разум истины приити".
(1 Тим. 2:4)

[ne-sbylos.livejournal.com]

это же, наверное, о пожелании Бога речь? и то спасутся-то всё равно не все...
в любом случае забота человека должна о своем спасении быть, думаю, а окружающие пусть впитывают, если хотят

[irimiko.livejournal.com]

Да, это о Боге. Но если мы христиане, то нам следует (стремиться к тому, чтобы) хотеть, как хочет Бог. Это и с другими местами Писания совершенно явно рифмуется.

Да, конечно. Апостольские времена прошли..

RE: преп. Исидор Пелусиот

[sol-ko.livejournal.com]

«…Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее..." (Лк.4:6-7)

RE: преп. Исидор Пелусиот

[irimiko.livejournal.com]

С этим я и не спорю. И власть без Бога тоже от Бога. Но только затем, чтобы "напоить нас вином умиления" и "наставить на стези правды".

[vova-belkin.livejournal.com]

Для солдата в окопе ад вот именно сейчас творится вокруг него.

"На каждый наш снаряд противник отвечает десятью, все товарищи убиты или ранены, начальство в тылу не понимает обстановки и отдает дурацкие приказы," — и Барбюс, и Ремарк, и Хемингуэй, и Толстой, и Астафьев с Никулиным, и "Ванька-ротный", и "Галлиполи" примерно об этом, иногда вплоть до деталей.

То есть, да, это про всех, значит и про нас, собственно по другому и быть не может.

[irimiko.livejournal.com]

В горле комом теснится крик: "Надо было всего лишь договориться!.. Просто сесть, подумать и договориться...".

[ne-sbylos.livejournal.com]

твк отказались же разговаривать? включили силу (вот такое решение — тоже имеют право)
но и что после этого — сдаваться? предавать самих себя?

[irimiko.livejournal.com]

Это крик преимущественно украинским сволочам, не нашим... В данном случае от них изначально зависело неизмеримо больше.

[ne-sbylos.livejournal.com]

по-хорошему надо вообще прекращать себя впустую растрачивать через эти страсти души: что ненависть, что миротворчество или ещё что...